Олимжон Туйчиев: «Многие годы наука страдала из-за денег»

Бывший замдиректора Агентства по науке и технологиям — о проблемах науки и системы образования, об аэрокосмической программе и министерстве инноваций.

Прошлым летом Олимжона Туйчиева обсуждал чуть ли не каждый, кто читает новости. Тогда 25-летнего магистранта Туринского политехнического внезапно сделали заместителем директора Агентства по науке и технологиям и отправили работать с молодежью. За это время многое изменилось — начался Год инноваций, государство собралось строить первую атомную электростанцию, агентство преобразовали в Министерство инновационного развития, а герой интервью стал в нем начальником управления.

«Ситизен» поговорил с Олимжоном о том, зачем инновациям нужно отдельное министерство, в чем главная проблема науки Узбекистана, что не так с системой образования и хватит ли нам сил построить собственный спутник.


Часть 1. Что происходит?

Citizen: Чем вообще занималось Агентство по науке и технологиям?

Олимжон: Это был госорган, который координировал науку и технологии. А если точнее, агентство должно было следить, как в стране используют технологии и внедряют изобретения в реальный сектор экономики.


— Вы работали в агентстве довольно долго. Что изменилось с того времени? Чем вы занимаетесь?

— Сейчас средний возраст ученых — около 50 лет, сами видите, они не такие уж молодые. Поэтому моей главной целью была популяризация науки среди населения и ее омоложение. А для этого нужно работать с молодыми людьми, перспективной молодежью, делать так, чтобы они приходили в науку, создавать для них необходимые условия.

Это обобщенно. А так, за полгода мы изучили ситуацию и подготовили множество нормативно-правовых актов, чтобы поддерживать молодых ученых. Например, докторантов, которые хорошо показывают себя в работе. Начиная со второго курса, они смогут претендовать на льготные ипотечные кредиты на квартиры: человек должен заниматься только наукой, и поэтому во всех остальных ситуациях ему нужно помогать. Мы как раз работаем над тем, чтобы создавать нужные условия. 

Фото: Рахим Калыбаев

29 ноября — историческая дата, которая все поменяла. Тогда указом президента создали Министерство инновационного развития. По сути, правопреемник нашего агентства.


— Зачем нужно было создавать отдельное министерство? Агентство не справлялось?

Министерство — совершенно новая структура. Оно будет заниматься инновационным развитием страны, внедрять технологии и достижения науки в реальный сектор экономики и полностью использовать все существующие возможности. Министерство — исполнительный орган, и у него больше полномочий, чтобы внедрять те или иные новшества.

Пока рано говорить об особых изменениях по сравнению с 2017 годом. Министерство новое, оно только формируется, а работы с каждым днем становится все больше.


— А что будет дальше?

— Как госорганизация мы заинтересованы в том, чтобы все новые законодательные акты в этой сфере имели реальную сторону и работали для народа. А чтобы они работали как надо, сначала нужно максимально изучить сложившуюся ситуацию, международный опыт и только потом что-то менять. Вообще, само создание министерства — уже инновация со стороны государства. Большой шаг. И точно так же будут появляться новые структуры, возможности и площадки, чтобы наука и экономика находили друг друга. 


Часть 2. Связь науки и производста

— Простите, перебью. Вы говорили, что «страна, в которой ценят и поддерживают науку, всегда будет развиваться». На каком уровне находилась наука в середине 2017 года и сейчас? Какие у нее проблемы?

— Смотрите. Ученые постоянно работают над своими проектами, у них появляются новые идеи и технологии. Но, к сожалению, сложилась такая ситуация, что внедрить свои идеи в реальную жизнь намного сложнее, чем просто их придумать.


— Изобретения местных ученых. Они хоть как-то отличаются от западных?

— Не все изобретения местных ученых — это копии изобретений ведущих стран. И потом, многие работы наших ученых получают патенты. А патент, как правило, не выдают на уже существующие работы.


— Есть что-то совершенно новое?

— Что-то совершенно иное. В Узбекистане есть очень сильные ученые и хорошие центры. Они, по сути, остаются ведущими в Азии, а в некоторых случаях и по всему миру. Например, если речь идет о генетике и биоинженерии в сельском хозяйстве, в частности о хлопчатнике, то наши ученые — одни из лидеров в мире.


— Например, институт Мирзаева?

— Да. А еще есть Центр геномики и биоинформатики при Академии наук. Кстати, руководитель этого центра, академик Абдурахмонов, сейчас возглавляет новое министерство.


— Придя в агентство, вы говорили, что будете разрабатывать специальную стратегию, чтобы привлекать молодежь в науку и популяризировать ее. Такая стратегия уже есть?

— Людей нужно привлекать к науке с самого раннего возраста. Но ведь нельзя заставить кого-то чем-то заниматься, это и невозможно, и неправильно. Поэтому сначала нужно было разобраться, как все происходит у нас, а как — в других странах, и сделать из этого нужные выводы.

Мы выделили несколько таргет-групп, с которыми нужно работать. Это, во-первых, те, кто уже занимается наукой, — докторанты. В октябре 2017 года было постановление Кабмина, которое как раз направлено на их поддержку. Во-вторых, мы начали работать с теми, кто еще не определился. Стали проводит�� больше бесед в интернете, журналах, на встречах в столице и регионах — общались с молодежью, показывали, какие достижения есть в области науки. 

Многие думают, что наука — не совсем интересная вещь с финансовой стороны. Поэтому мы начали объяснять молодым людям: наукой заниматься можно, интересно, а еще и прибыльно.


— Вот тут я немного не понял.

— Вы о прибыли? Ну, смотрите. Наши ученые часто занимаются хорошими и интересными проектами. Но мало кто из них идет дальше и пытается перевести свои знания и идеи в деньги. Может, у них не хватает навыков. Может, они не знают, как это сделать правильно.


— А может, это никому не нужно.

— Нет, я так не думаю. Наукой занимаются очень благородные люди, и они должны иметь все необходимые условия для развития своих возможностей. И им очень нужны финансовые ресурсы.


— Допустим, кто-то придумал хорошую технологию, а рынку она не нужна. Куда он с ней пойдет?

— Вот с этим тоже проблема. Конвертация денег в знание — это наука, а конвертация знаний в деньги — это уже инновация. Конечно, нельзя обобщать все вокруг, но сейчас наука и производство почти не «общаются» друг с другом. С одной стороны, ученые не знают, как внедрять свои разработки в реальную жизнь. С другой — сами производители не всегда в курсе, чем им могут помочь ученые. 

Фото: Рахим Калыбаев

Во многих случаях, когда в производстве возникают проблемы, производители обращаются за помощью к иностранцам. Хотя такую же помощь — качественно и намного дешевле — можно получить от наших специалистов.


— Они боятся, что наши специалисты недостаточно опытные.

— Может, они так и думают. Но ведь в некоторых случаях у нас есть очень хорошие специалисты, которые ничем не отличаются от зарубежных. Некоторые местные ученые, например, часто выезжают за рубеж, их там очень ценят, к ним прислушиваются. И бывает, что производители привлекают зарубежных специалистов, в то время как у нас в стране есть свои. Между ними просто нет связи.


— Тогда какие наши специалисты могут запросто конкурировать с иностранными? В каких случаях компании идут к зарубежным специалистам, когда можно спокойно обращаться к нашим?

— Одну или две отрасли выделить трудно. Но у нас, например, очень сильная база физико-математических наук. Не спорю, в каких-то вопросах внедрения наши ученые отстают от зарубежных, но они очень хорошо знают сами основы технологий.

Дело не в том, отстают наши ученые или нет. Все это двухсторонний процесс. И участники экономики, и ученые должны знать все возможности и потребности друг друга. Их нужно связать между собой. Эта связь — задача нового министерства. И не только одного министерства, а всей отрасли, всей научно-технической экосистемы. Я считаю, нам надо почаще слушать и обсуждать существующие проблемы в экономике. А еще экономика должна быть готова вкладывать определенные деньги и ресурсы в исследования и решение своих проблем.

Недавно, кстати, Кабмин выпустил постановление про бюджеты государственных производителей. Им разрешили направлять 10 процентов от дохода, чтобы вкладываться в инновации. И теперь они смогут тратить эти деньги на проблемы, которые можно решить с наукой и технологиями.


— Административное регулирование денег, которые кто-то зарабатывает. А если им это не нужно?

— Как это — не нужно? Было много случаев, когда госпроизводители хотели, но не могли направлять прибыль в науку. Хотели, но не было правового акта, регулирующего эти вопросы.


— А частные компании со временем тоже заставят так делать?

— Нет, конечно, если они сами не захотят. Это постановление касается только крупных государственных предприятий во всех сферах реальной экономики. Например, это НГМК, АГМК и «Узавтосаноат».


— Мы немного отошли от молодых ученых. Смотрите. У меня есть несколько знакомых в НИИ Мирзаева, в Институте ядерной физики, на солнечной станции возле Паркента. Но дела идут хорошо только у астрономов. И можно искренне понять людей, которые хотели бы заниматься какой-то наукой, но не идут туда, — они не видят будущего. Есть ли у молодежи гарантии?

— Я вас понимаю. Вы привели в пример Институт астрономии. Недавно им как раз уделили много внимания со стороны руководства страны.


— Да, я фанат этого указа.

— Ну вот. Постепенно такое же развитие начнется во всех остальных отраслях. Почему-то, говоря о науке, люди всегда ждут очень скорых результатов. Но наука — такая вещь, которая не всегда быстро приносит результаты. Их не сразу можно перевести в деньги и пользу. Поэтому государство должно оставаться главным в этих вопросах. Только тогда будут перспективы. 

Фото: Рахим Калыбаев

Многие годы наука страдала из-за денег. НИИ получали их из грантов по государственным научно-техническим программам. По сути, гранты выделялись на исследования, но оставались единственным источником денег, обеспечивая само существование НИИ.

Но уже с 1 января вводится базовое финансирование научно-исследовательских институтов Академии наук. То есть государство покрывает требования на содержание — ремонт зданий, зарплаты сотрудникам и прочие моменты. В то же время гранты никуда не делись. И уже на них можно будет продолжать исследования и развиваться.


— А инвесторов привлекать можно?

— На самом деле да, можно. Любой НИИ может приглашать инвесторов. Но очень часто… Как бы объяснить… Недавно я организовал две встречи для ученых с потенциальными инвесторами. И было очевидно, что у многих ученых недостаточно опыта и, может, знаний в экономическом плане. И нам как госоргану нужно научить ученых презентовать свои идеи в тех форматах и ракурсах, которые интересны инвесторам.


— Предприниматели не чувствуют, что им нужны эти новые технологии.

— Скорее, они не всегда видят те возможности, которые дают научные исследования. И вот — снова задача для министерства. Оно должно стать «мостом» между наукой и реальным сектором экономики, помогать обеим сторонам найти друг друга.


Часть 3. Образование

— Средний возраст ученого в Узбекистане — 50 лет.

— Да, около того.


— Через 10 лет будет 60, через 20 — 70.

— Если не привлекать молодежь, то это простая математика.


— Вы учились в Туринском университете, а это не совсем государственный вуз. Технологии и методы обучения приходят туда из-за рубежа.

— Ну, да.


— Возможно, преподаватели.

— Да.


— А я учился в местном вузе. И при мне исчез один из лучших в СНГ факультетов по языкам, куда-то ушли замечательные преподаватели. Чисто субъективно кажется, что такие вещи могут происходить во многих вузах. И сейчас интересно конкретно ваше личное мнение — не мнение государства, не мнение регулятора, не мнение Министерства инноваций: какие проблемы образования нужно решить, чтобы молодые ученые все-таки развивались? И есть ли там проблемы вообще?

— Само собой — и это мое личное мнение — в системе образования существуют определенные проблемы. Это касается и качества, и формы подачи знаний.

Во многих случаях теории уделяется больше внимания, чем практике. И это не дает выпускникам возможности быстро реализовать себя в работе. В Германии, где я тоже учился, на практику оставляют не менее 50 процентов учебного времени. Даже на лекции они приглашают специалистов из реального производства, которые рассказывают, как перенести теорию на практику.

Еще одна проблема высшего образования —  выбор учебного заведения и направления.


— Это как?

— Я присутствовал во многих местных и международных вузах, когда абитуриенты подавали туда свои документы. Разговаривал с молодыми людьми. И на простые вопросы, мол, почему ты выбрал именно этот факультет и это направление, я не всегда получал конкретные ответы. «У меня друг тут учится», пятое-десятое, и все в таком роде.

В первую очередь молодые люди, поступающие в вузы, должны думать, почему они хотят поступить именно туда. Нужно четко определять, зачем им это и чего они хотят в будущем. Имею в виду, что на этом этапе они уже должны профессионально ориентироваться, направлять свои знания, способность, энергию и время в те области, которые им интересны и с которыми хочется связать жизнь.

Нужно заниматься профориентацией еще со школы. Даже с начальной школы. Со стороны родителей было бы очень правильно направлять ребенка туда, где ему интересно, исходя из его возможностей и потребностей.


— Но ведь это зависит от восприятия родителей. Некоторые говорят: «Нет, мой ребенок должен пойти на футбол!»

— Вот-вот. Когда вы работаете со школьниками, имеется в виду, что вы работаете с их родителями. Дети редко принимают решения сами, и поэтому нужно доносить эти мысли до взрослых.

Фото: Рахим Калыбаев

Я считаю, это общественный вопрос. Когда мы грамотно настроим работу с родителями, учителями и детьми, думаю, сможем постепенно создать систему, которой нам пока очень не хватает.


— Кажется, для этого ваше министерство должно плотно сотрудничать с министерствами образования. Со всеми, которые есть.

— Абсолютно правильно. Мы уже наладили сотрудничество со всеми организациями в этой сфере.

Но вы тоже должны понять — вопрос не только в министерствах и других госорганах. Вопрос еще и в восприятии людей. И мы будем работать с ними. Родители никогда не пожелают своим детям ничего плохого, но в некоторых случаях надо учитывать, что они не всегда знают о тех или иных возможностях разных профессий. И этими неполными знаниями могут загонять детей в рамки.


— Я пока не понимаю, как это исправить. Социальной рекламой по телевизору? Сложно…

— На самом деле… Механизмы тут не самые простые. И я не могу сказать, что прямо сейчас у меня есть конкретные решения и что они будут работать. Пока не могу ничего гарантировать.

Часто вопрос поступления ребенка в вуз решают родители. Просто надо учитывать возможности, знания и потенциал своего ребенка. Я встречал людей, например, из юридического вуза или из Университета дипломатии, которым интересна робототехника, моя отрасль. И у них есть талант. Никто никого не ограничивает — можно получать знания самостоятельно в интернете. Но если направлять молодых людей исходя из их возможностей и интересов, думаю, будет лучше. Как для родителей, как для государства, так и для самих ребят.


Часть 4. Спутник и будущее технологий

— 10 лет назад закрылся ТАПОиЧ. Отрасль авиастроения просто умерла. А теперь мы собираемся идти дальше и развивать аэрокосмическую. Хотим запустить спутник. Есть ли у нас силы на это? И откуда такие амбициозные планы?

— Давайте скажу сразу. Аэрокосмическая отрасль — одно из направлений, которое нужно для перспективы.

Если мы хотим стать одной из стран, в которых доля производства значительно выше доли сельского хозяйства, если мы хотим встать на один уровень с развитыми государствами, нам катастрофически важно развивать интернет. Это связано и с развитием цифровой экономики. И с технологиями. И с национальной безопасностью. Это связано практически со всем.

Здесь как раз и пригодится аэрокосмическая часть. А еще, думаю, иностранным инвесторам будет интересно вкладываться в Узбекистан и его новые отрасли.


— И как это устроить?

— Постепенно развиваясь, используя наш научный потенциал. Да, ТАПОиЧ расформирован, но люди, которые там работали, они все еще есть. Конечно, я не могу сказать, что все они молодые или безумно опытные, но это поколение, у которого есть интерес и знания. Есть люди, и у людей есть потребность этим заниматься. 

Фото: Рахим Калыбаев

Из этого можно получить дополнительные инвестиции в экономику: можно ведь производить не все аэрокосмические товары целиком, но хотя бы их части. И одно из дополнительных направлений — аутсорсинг наших знаний и возможностей для зарубежных компаний. Мы можем продавать наши технологии, изобретения и продукты с добавочной стоимостью. А учитывая цены, местные предложения могут быть очень привлекательными.


— У нас в любом случае дешевле?

— Не могу сказать, что в любом, но во многих случаях — да, дешевле. Есть некоторые моменты, когда производство может быть дешевле в других странах. У нас, учитывая природные богатства и человеческие возможности, хорошее будущее.


***

— У меня часто спрашивают о Министерстве инновационного развития. Отдельно хочу отметить, что одни лишь министерства и госорганы не смогут сделать все, если общество не будет воспринимать их работу правильно.

Поэтому я призываю общество и всех людей, чтобы они в свою очередь были вовлечены в процесс инновационного развития страны. Никто — ни люди со стороны, ни ученые, ни молодое поколение, ни бизнесмены с инвесторами не должны оставаться в стороне от этого процесса. Это нужно и гражданам, и стране. Выгоду получат все — от научных сотрудников до конечных потребителей.